Beiträge von Loener

Immer wird mir alles so negativ ausgelegt, vielleicht kann ich mich schriftlich nur nicht adäquat ausdrücken.
Vielleicht klingt es auch so, als würde ich maßlos übertreiben, aber ich höre in der Tat von mehreren Spielern, die HE an sich klasse finden, dass sie von den mehrfachen Kolonisationsfehlschlägen, bei denen große Teile der Flotte und/oder Bodentruppen verloren gingen, dass sie derart gefrustet sind, das Spiel wieder aufzugeben. Ich weiß, dass ihr an all den Problemen arbeitet, und ich weiß dieses Ehrenamt wirklich SEHR zu schätzen. Mein Grundgedanke hinter diesen Posts ist nicht, kritisieren zu wollen, sagen zu wollen, dass ihr keine gute Arbeit gemacht habt. Auch AAA-Titel von namhaften Studios funktionieren zum Release noch nicht so, wie man es gerne hätte, mit Problemen ist immer zu rechnen. Mir ging es mehr darum, auf die Probleme hinzuweisen, denn irgendjemanden dafür an den Pranger stellen zu wollen und es tut mir sehr leid, falls es anders rüberkam. Einige der Spieler, die sich von der momentanen Situation so gefrustet fühlen, teilen dies leider nicht persönlich in diesem (oder anderen) Threads mit. Wie bereits erwähnt, gab es bei mir persönlich ja keinerlei Probleme - da ich eben Glück hatte und einen NPC ohne Bodentruppen fand.

Ich wollte ferner darauf hinweisen, dass die Problematik mit dem automatischen NPC Aufstieg von Stufe 2 auf 3 in meinen Laien-Augen noch um einiges größer zu werden droht, als der von Stufe 1 auf 2. Denn wenn wirklich nur die totale Auslöschung zum Aufstieg führt, dann muss man doch davon ausgehen, dass bei den ca 1000 Spielern, die früher oder später (und wegen der Quest eher früher als später) ihre erste Kolo haben wollen, die NPC zu rar gesät sein werden. Geschätzte 90% der Spieler wird in Zone 2 kolonisieren wollen/müssen und somit ist jeder einzelne der Stufe 2 Planeten eigentlich schon die reservierte Kolonie eines Spielers. Diejenigen wenigen, die dennoch NICHT als Spielerkolonie enden, werden aus meiner Sicht aber auch nicht angegriffen, denn wie andernorts berichtet, sind die Verluste dafür zu hoch. Es lohnt sich nicht Stufe 2 NPCs zu farmen (bis sie TFs hinterlassen jedenfalls, was ja wenn ich mich nicht irre vom Moderator raiden in Aussicht gestellt wurde und somit schon einige Probleme direkt lösen dürfte) und erst recht nicht einen Bodenkampf dort zu führen, wenn man den Planeten nicht als Kolonie beanspruchen möchte. Die Spieler, die eine entsprechend große Flotte/Armee hätten, um "mal so nebenher" anzugreifen ohne nennenswerte Verluste, sind aber ja dann bereits garnicht mehr in Stufe 2. Ich wollte nur darauf hinweisen, dass es zu dieser Problematik kommen könnte, damit man nicht erst darüber nachdenkt, wenn es soweit ist. Ich wollte niemandem auf die Füße treten oder gar erwirken, dass innerhalb von 24Std eine Lösung dafür gefunden wird. Die Quest mit den Typ III Sonden war ein Schritt in die richtige Richtung, absolut! Und wenn man zwischendrin einfach mal das Update bekommen hätte:

"Liebe Spieler/innen, zur Zeit sind eure aus den Quests gewonnenen Bodentruppen - insbesondere auf Imperialer Seite - leider in den meisten Fällen zum Besetzen eines Planeten NICHT ausreichend, bitte rüstet entsprechend auf oder wartet noch ein paar Tage, bevor ihr alle eure Truppen verheizt. Zeitnah wird es durch eine Quest Typ III Sonden geben, mit denen ihr ausspionieren könnt, ob ein NPC Truppen hat und falls ja, in welche Stärke sie vorhanden sind"

...dann wäre der Frustfaktor auch direkt gesunken weil viele jetzt Betroffenen dann eben entsprechend abgewartet hätten und die Quest nicht wortwörtlich genommen hätten (sinngemäß, dass man jetzt ALLES hat, was man zum Kolonisieren braucht - was ja in einigen Fällen nicht zutraf), weil eben von den 1000 Spielern nicht alle das Forum durchforsten oder informierte Allykollegen usw haben, eine Teammail aber wahrscheinlich doch einen Großteil, wenn nicht alle erreicht hätte.

Also bitte verzeiht mir, falls ich mich irgendwo im Ton vergriffen habe, ich hatte mich bemüht möglichst locker (die Quest für's Forum-Anmelden war natürlich nur ein Spaß, wir Schwaben sind eben auch beim Humor sparsam) und dennoch sachlich zu bleiben, habe größtes Vertrauen, DASS die Probleme gelöst werden und ging einfach nur davon aus, dass es hilfreich für euch wäre, wenn wir unsere Erfahrungen und Befürchtungen berichten, sowie versuchen euch beim Lösungsansatz zu unterstützen durch das Einbringen von Ideen - die selbstverständlich nicht alle umsetzbar oder brauchbar sind.

Nunja, vielleicht beschweren sich manche Neulinge ja bei uns und wir tragen das eben dann weiter an eure Ohren. Ich kenne Spieler, die hatten vor mir Kolotech auf 10 und immernoch keine Kolonie. Ich habe bei einem Angriff schon ein Koloschiff zerstört, wahrscheinlich bzw ganz offensichtlich weil der betroffene Spieler nicht einfach genug damit etwas anfangen konnte. Wie gesagt, einen persönlichen Grund zur Beschwerde habe ich nicht, bei mir lief das Kolonisieren einwandfrei ab. Dennoch bin ich skeptisch, was meine nächste Kolonie betrifft, aus oben im vorherigen Post aufgeführten Gründen. Nicht jeder Neuling macht sich einen Foren-Account und beschwert sich und ich will es auch von meiner Seite eigentlich auf garkeinen Fall "beschweren" nennen, manchen vergeht einfach die Lust und man hört auf zu spielen und das wollen wir doch alle verhindern. Ich sehe das irgendwo als Problemanalyse, als wäre hier noch Betatest, und bringe bunt zusammengewürfelte Lösungsvorschläge, von deren praktischer Umsetzung ich ebensowenig Ahnung habe wie es Stufe 3 NPCs gibt Also bitte nicht immer alles gleich als böse Kritik an guten Neuerungen auffassen, wir freuen uns über jede Neuerung - wenn sie fair für alle funktioniert und offenbar hatten oder haben wir doch die Problematik mit Bodentruppen auf Imp Seite, mit weniger 2er NPCs als kolonisierungswilligen Spielern, mit aktuell keinen 3er NPCs (oder hat wer einen gefunden?) usw.
Und ich dachte genau dazu sei der Bereich hier geschaffen? Wenn das nicht erwünscht ist, lasse ich die Gedankenspiele natürlich wieder sein, ist ja nicht so, als könnte ich in der Zeit, in der ich hier tippe, nicht auch andere Sachen machen
Und dass man die erste Kolo auf dem Silbertablett präsentiert bekommt scheint doch klar gewollt zu sein, dazu gibt es ja die Quest mit ihren Belohnungen und es geht doch primär um die erste Kolo, bei deren Erlangen man den Spielern aus meiner SIcht durchaus noch unter die Arme greifen kann.

Ja, McRose, das war die abolute Kurzzusammenfassung der Sache xD Einen wie Dich bräuchte ich zum Zusammenfassen meiner Lehrbücher^^

Hast vielleicht noch eine Idee oder einen Wunsch wie man das Ganze frustfreier gestalten könnte? Wir haben uns hier ja ned zum Lästern versammelt, sondern um mit möglichst geringer Änderung am gegenwärtigen Spielsystem ein sinnvolleres/frustfreieres/ansprechenderes/usw Spielerlebnis zu erdenken.

Vielleicht eine Questreihe, in der man bei allen 10 Stufen Kolotech einen NPC-Planeten für sich reservieren kann und ihn 24h lang an seine Schutzzone angleicht. Falls die Kolonisation nicht erfolgreich ist (weil jemand schneller war, weil der NPC zu stark war, usw), stünde man aber wieder vor dem selben Problem. Und außerdem scheint es ja gewollt gewesen zu sein, dass niemand seine Wunsch-Kolo so ohne Weiteres bekommt.

Naja, dann nimmst halt einen Planeten in einem System ein bisschen weiter vom Kern weg, es kann durchaus Vorteile haben seine Planeten zu streuen. Hauptsache ist ja, dass überhaupt Ziele da sind. Da die KI sich aber nur weiterentwickelt nach VOLLSTÄNDIGER Zerstörung (Flotte und Bodentruppen), will es mir nicht in den Kopf, wie jemals ein Stufe 2 zu Stufe 3 aufsteigt, weil jeder, der mühsam Flotte und Bodentruppen von einem 2er npc wegballert, das ja ausschließlich deswegen tut, um diesen Planeten dann zu kolonisieren.

@ Mister Knete: Was genau findest Du, ist ein Problem der Punkte? Verstehe die Argumentation nicht, bzw Deinen Lösungsansatz. Sollen die Leute jetzt möglichst lange möglichst wenig Punkte haben? Oder bist Du für eine Neuverteilung der Zonengrenzen? Oder sollen wir aufhören Schiffe zu prodden?

Die KI muss sich eben schneller/anders anpassen, dafür hat die Beta wohl noch keine ausreichenden (vll zuwenige Tester? zu kurzer Testlauf?) Ergebnisse geliefert und nach und nach sieht man ja, dass von Admin Seite eingegriffen wird und gegengesteuert, großes Lob dafür. Nur reicht das Nachsteuern vielleicht nicht aus, man müsste auch vorsorglich tätig werden. Wenn man dann mit Kolotech 20 ( raiden: danke, also alles beim Alten geblieben. Stellt sich umso mehr die Frage, wer dann zum jetzigen Zeitpunkt schon ein Koloschiff hinzukauft, hat echt schon jmd die sauteure Forschung auf 20???) in Zone 4 ist und weit und breit kein 4er npc ist, haben wir dasselbe Problem ja wieder. Und irgendwann sind wir in Zone 6 und wollen ganz viele 6er, aber weiterhin herrscht Bedarf an allen Stufen darunter. Deswegen sehe ich persönlich garkeine andere Lösung, als die Noobschutzzonen für NPCs mit "+/-1" (oder gar 2?) neuzuregeln. Weil es ist kein Problem der Punkte, es ist ein "Problem" mit den NPCs bzw ein Problem in der mit Sicherheit nicht (!!!) leichten Programmierung der KI. Und mal ganz im Ernst: wie soll sich denn aktuell einer von Zone 2 zu Zone 3 fortentwickeln? Die werden doch alle kolonisiert. Was nicht kolonisiert wird liegt am ***** der Welt. Zumal wer schießt denn die massiven Flotten auf den 2er Planeten zum Spaß weg und macht sich herbe Verluste, damit die aufsteigen können? Die Spieler mit großen Flotten sind doch garnichtmehr in Zone 2^^
Das ist doch eine grundsätzliche Problematik, die auf uns zukommt (bzw schon eingetreten ist) und für die aktuell noch keine Lösung dazusein scheint - außer die Admins platzieren ständig manuell entsprechende NPCs und das ist in meinen Augen keine wirkliche Lösung.

Edit: Ich weiß zwar ned genau, was das mit den Schutzonenpunkten in der NPC Diskussion verloren hat, aber da es schonmal hier ist: Lieber raiden, oben steht doch wortwörtlich, dass die genaue Zusammenstellung der Schutzzonenpunkte eben NICHT öffentlich ist, entgegen Deiner Aussage? Sondern so geheim ist wie die Coca Cola Formel. Dass militärische Punkte stärker gewichtet werden etc., oder steht das da einfach nur der Coolness halber und die geheime Formel lautet "gesamtpunkte+militärpunkte= gleich massgebende punkte" ? Sonst muss man doch sehr wohl herumprobieren, FALLS man denn seinen Aufenthalt in einer Zone künstlich verlängern oder verkürzen will (da bin ich kein Fan von, weswegen ich auch befremdlich finde, dass Ress keine Punkte mehr geben und somit die Zonencamperei wieder losgeht, aber das ist ne andere Baustelle). Oder verstehe ich das gerade komplett falsch?

Und da ich nun in Zone 3 bin, warte ich gespannt auf den ersten NPC Stufe 3... und DAS ist wahrscheinlich wirklich eine Herausforderung
Daher wäre nun mit der Umsetzung meines "+/-1" Vorschlages zumindest schon 2 Leuten geholfen.

Aber heute wurden schon Koloschiffe für ne knappe Million Credits im HZ verkauft, das hat mich auch gewundert. Oder ab welcher Stufe Kolotech kann man die zweite Kolo errichten? (Weil wer zahlt sonst so viel Geld für eine einfach zu erreichende Questbelohnung?) Der Verkäufer ist hier im Thread, vielleicht kann man mich ja aufklären, danke

Edit: Und ich sehe gerade, die Quest mit Sonden Typ III Belohnung wurde Realität, danke!!!

Ich bin mir zwar nicht sicher inwieweit das hierher gehört, aber ich empfinde Deine (@Orange) Schreibweise als ein bisschen undeutlich, vielleicht bin ich auch einfach nur schwer von Begriff^^

Was ist mit den Sonden Typ II, inwiefern hat das was mit NPCs zu tun und sieht man jetzt Verteidigungsflüge damit oder nicht? ( Meine Meinung/Hoffnung: natürlich sieht man sie nicht, da wäre ja der Sinn der Flüge absolut dahin)

Und du musst (bzw solltest) doch zugeben, dass zum aktuellen Zeitpunkt der Techbaum und die Beschreibung zu Sonden Typ III absolut irrelevant ist, weil die noch keiner bauen kann und es einige Leute gibt, die aufgrund der momentanen Problematik seit 2 Tagen n Koloschiff in der Garage haben und nix damit anfangen können. JETZT müssen wir denen helfen, dass sie möglichst schnell ihre Kolos aufbauen können.

a) gibt es zuwenig Planeten in der Zone 2 bzw liegen die an denkbar ungünstigen Orten ---> Lage inzwischen gebessert, aber noch nicht gut
b) haben die NPCs in Zone 2 auf einmal mehr Flotte als noch vor ein paar Tagen ---> VIEL höhere Verluste (und erstmal einen ohne Flotte finden)
c) haben die NPC Stufe 2, FALLS sie Bodentruppen haben, so viele Bodentruppen, dass die Questtruppen (auf imperialer Seite) N I C H T ausreichen, um den Kampf zu gewinnen.
d) gibt es für einen HE-Neuling keine Möglichkeit, an Typ III Sonden zu kommen, um zu schauen wie groß die Bodentruppenanzahl ist und OB überhaupt welche stationiert sind
e) ist es sehr viel verlangt für Anfänger, eine Vorhuts-Bodentruppenflotte zu bilden, um das zu testen
f) stimme ich mit Dir natürlich überein, dass das in 1 Monat oder so kein Problem mehr ist, wenn genug Planis sich weiterentwickelt haben und Typ III Sonden im Umlauf sind. Oder man mit einigem Eigenaufwand, Zeit und "Geld" das alles jetzt schon umgehen kann.
g) löst Deine Argumentation aber doch zugegebenermaßen die aktuellen Probleme überhaupt nicht und mit jedem Tag, die diese Probleme bestehen, verlieren die anderen Spieler an Boden.
h) Nein, auf lange Sicht verlieren nicht die, die sich an die Quests halten, auf lange Sicht gewinnen die, die frühzeitig ihre erste (und zweite, dritte, vierte, ka wieviele es gibt) Kolo haben und ausbauen können, auf dementsprechend vielen Planeten Ressis abbauen, Flotte aufbauen und Gegner von dort aus anfliegen können.

Also ich finde nicht, dass man unterm Strich sagen kann: "das relativiert sich schon und wer den Techbaum benutzt hat die probleme nicht"
Außer ich verstehe Deinen Sinn für Humor nicht und überlese gut versteckte Ironie?

Ja, diesen Tipp habe ich auch bereits im "Allgemeine Fragen zum..." Thread gepostet, als es dort um NPCs geht (hab grad keinen Link, sorry), aber wir dürfen hier nicht vergessen, dass es doch um die Probleme der Durchschnittsspieler geht. Wir alte Hasen finden einen Weg das zu kompensieren, Alternativen zu finden, es durch Onlinezeiten wieder wettzumachen, in der Ally zu handeln um die Bodentruppen zeitnah zu ersetzen etc. Aber der Otto-normal-Spieler, der vor 2 Wochen zum ersten Mal angefangen hat, HE zu spielen, KÖNNTE durch diese auf den ersten Blick heftigen Hindernisse schnell den Spaß verlieren und unterm Strich führen weniger Spieler zu weniger Spielspaß für alle.

Mir fällt bezüglich der Typ III Sonden noch eine relativ unkomplizierte Alternative ein:

Die Admins haben doch "God-Accounts" und könnten somit sämtliche Anfragen von Spielern im HZ annehmen, Credits gegen Sonden Typ III. Da muss nix umgeschrieben werden am Code oder so, die müssen sich lediglich einige Sonden spawnen und jeder, der Interesse hat kann sich ein paar dieser Sonden kaufen. Finde ich persönlich zwar nicht so schön wie eine Quest, in der auf die Bodentruppenproblematik der NPCs hingewiesen wird, aber es erfüllt seinen Zweck.
Naja, vielleicht mach ich mir hier auch völlig unnötig Gedanken und alles ist nur halb so wild wie es an mich von diversen Seiten herandringt. Laut dem anderen Thread scheint es auch nur für Imp-Spieler so schwer zu sein, Bodenkämpfe zu gewinnen, letztere sind aber in der Überzahl, weswegen ich das Problem nicht kleinreden würde.

Zitat von Mr Orange

mit typ 3 sonden kann man die bodentruppen sehen, jeder ist seines glückes schmied, flieg ich rein oder nicht

Wie meinst Du das genau, Herr Orange?
Darum war ich ja für die Einführung einer Quest mit Questbelohnung Typ III Sonden (hier in diesem Thread, eine Seite zuvor, falls Du es nicht gelesen hast), denn es hat aktuell niemand welche und das wird sich so schnell nicht ändern, während die ersten jetzt seit 3 Tagen ihre Kolos hochziehen.

Weil die Voraussetzungen:
Sonde Typ III

Kommandozentrale (Stufe 16)
Sensortechnik (Stufe 25)

...erfüllst Du oder sonstwer in absehbarer Zeit definitiv NICHT. Und um es nochmal zu sagen: ich persönlich bin nicht betroffen, somit bin ich auch nicht gefrustet, aber ich verstehe eben die anderen Spieler (bzw deren Unmut) voll und ganz, denn jeder Tag, den sie mit der Gründung einer Kolo hinterherhinken, ist "bare Münze".

Oder aber ich habe Deinen Post völlig missverstanden, aber das ist nunmal ein gewisses Risiko bei solchen Einzeilern

Trümmerfelder für NPCs sind ein erster Schritt in die richtige Richtung.
In diesem Thread wurde noch nicht auf die Probleme eingegangen, die es aktuell (scheinbar primär auf Imp Seite, ich hoffe wir kommen nicht bald zu einer großen Balancingdiskussion, sobald die NPCs abgehakt sind) mit den Bodentruppen beim NPC-Kolonisieren gibt, das wird gerade oder wurde im Thread "Allgemeine Fragen..." diskutiert. Gehört aber ja auch irgendwie hier her.

Ich möchte mich andererseits etwas zurückhalten hier meine Meinung kundzutun, da die wiederholt bissige Art und Weise, in der geantwortet wird meiner Meinung nach oftmals mehr mit meiner Person als mit den Inhalten meiner Posts zu tun hat, weswegen ich einen Gang runterschalten wollte.
Bevor hier jetzt wieder jemand nach einer Team Dynamix Verschwörung schreit, muss ich Jagged aber auch in einem Punkt widersprechen:

Wenn alle (oder ein Großteil der) npc Planeten wenig Flotte UND Ressis hätte, würde der Server vor lauter Angriffsflügen und KI-Neuberechnen und was weiß ich wahrscheinlich in die Knie gehen.

Man könnte, um all diese Probleme kurzfristig zu verdrängen, die Angriffgrenze für Spieler gegen NPC einfach auf +/- 1 erhöhen.

Spieler Lvl 1 kann angreifen NPC 1 und NPC 2
Spieler Lvl 2 kann agreifen NPC 1, NPC2, NPC 3

Was das für eine Arbeit bedeutet weiß ich aber nicht, deswegen ist das uU auch komplizierter, als wenn wir weiter die Galaxis absuchen.

Spontan würde auch die einführung einer weiteren Mini-Quest helfen, in der man 10-20 Sonden Typ III (oder was auch immer für Bodentruppen nützlich ist, die können ja von mir aus dann auch keine Punkte geben und nicht handelbar sein, damit damit nicht gepusht wird o.ä.) bekommt, um wenigstens nen Planeten raussuchen zu können, wo man "nur" die Flotte wegschießen muss.

Und was wir als Spieler noch machen können ist nen kleinen Beitrag aufs Spendenkonto zu zahlen, um den Admins zu zeigen, dass ihre Arbeit (von der nun leider noch etwas mehr benötigt wird als erhofft, weil mMn vll die Beta nicht gut oder lang genug getestet wurde aber da war ich nicht beteiligt) unsere Wertschätzung findet, auch wenn es so rüberkommt als würden wir uns nur beschweren.
Aber ohne diese (in den meisten Fällen aus meiner Sicht durchaus konstruktive) Kritik funktioniert es mMn nicht.

Hallo HEGA-Team,

zuallererst: ein großes Lob für die neue Version, es macht wieder richtig Spaß mit dem Imperium spielen zu dürfen, herzlichen Dank dafür.

Mein Änderungsvorschlag ist nur ein winzig kleiner, aber in meinen Augen nicht unerheblicher.

Ich persönlich finde die Sonden Typ I einfach zu überteuert. Unter Umständen hat das vielleicht auch schonmal jemand irgendwann beanstandet, ich hab auf die Schnelle nichts gefunden.

Ja, die Sonden sind an sich nicht teuer, aber in meinen Augen eben ZU teuer.
Eine Sonde kostet das VIELFACHE eines TIE Fighters, das allein scheint mir schonmal unrealistisch aber es geht mir nicht um Realismus, sondern um praktische Auswirkungen auf das Spielgeschehen.
Angenommen, die Sonden würden nur 1/10 des bisherigen Preises (und der Bauzeit, und der Punkte) beanspruchen, würde das meiner Meinung nach logischerweise für mehr Spionagen sorgen. Ein Fehlschlag wäre nicht weiter schlimm und man würde die Blechbüchsen massenhaft herstellen und auf Mission schicken. Insbesondere - aber nicht ausschließlich - in der Anfangsphase des Spiels würde das das Geschehen etwas beleben und es würden immer wieder mal Sonden überall einschlagen, statt alle paar Stunden mal hier und da, weil man die Ressis (und vor allem die Werftzeiten) anderweitig benötigt. Folglich käme es zu erhöhten Angriffszahlen und allgemein dem Gefühl, dass man ständig auf der Hut sein muss und nicht nach 2 Sonden vom Gegenspieler eigentlich schon wieder entspannt sein kann.
Da es äußerst unwahrscheinlich ist, dass die Spionagesonden je ganz abgeschafft werden zB im Austausch gegen einen Button, der je nach Spielerpunktzahl für unterschiedliches Entgelt einfach von auf den Planeten ansässigen Spionen (keine tatsächlichen Einheiten, aber es kann ja angenommen werden, dass auf einem Planeten nicht alle Bürger 100% loyal sind) Informationen gesammelt werden, denke ich, dass eine Herabsetzung der Spionagesondenkosten ein einfaches Mittel wäre, um allgemein mehr Schwung in die Bude zu bringen. Man könnte einfach mal ohne große Kosten die gesamten umliegenden Systeme abscannen.

Nachteil: sehe ich in der Form nicht, es dürfte ein Leichtes sein, die Kosten anzupassen. Alternativ kann man natürlich auch (wie bei der EZ-Produktion) Sonden-Pakete mit mehreren Einheiten machen, was eben weniger Arbeit macht und in Konsequenz dazu führt, dass man mehr Sonden in der selben Zeit/Preismarge hat. Nachteil unter Umständen, dass der Server bei mehr Spionagen natürlich mehr in Anspruch genommen wird.

Ich hoffe, dass ich mich trotz früher Stunde relativ verständlich ausgedrückt habe, und freue mich über konstruktive Kritik an meinem Vorschlag statt direkter Ablehnung.

Danke

PS: Durch die Spezialisierung der Sonden Typ II und III finde ich dort höhere Preise für gerechtfertigt, nur der Typ I sollte meiner Meinung nach billigste Massenware sein