Jede Version immer dasselbe. Dass es aktuell bei dem Ungleichgewicht der Flotten nicht andauernd am Balancing liegt, ist den meisten wohl entgangen. Der Einzige der konstruktiv an das Schiffbalancing rangegangen ist, ist JJH...
Schiffsbalancing - Diskussionsthread
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Jede Version immer dasselbe. Dass es aktuell bei dem Ungleichgewicht der Flotten nicht andauernd am Balancing liegt, ist den meisten wohl entgangen. Der Einzige der konstruktiv an das Schiffbalancing rangegangen ist, ist JJH...
Ja da gebe ich dir recht, dass war eine erstaunlich Gute Leistung gewesen. Jetzt kommt ein aber, denn er hat Schwächen im Balancing aufgedeckt, die das Gleichgewicht schon ziemlich negativ beeinflussen für die Imperiale Seite. Außerdem wenn ich seine umfangreiche Arbeit richtig verstanden habe, leistet unsere Schiffproduktion nicht das, was sie leisten sollte.
Ich zietiere: "
Der Rebell macht in allen Bereichen, außer bei den Credits, ein deutliches Plus.
Vor allem die Differenz von 8 Millionen Durastahl zwischen Imperialen
und Rebell ist ein Indiz dafür, dass die Imperialen Ingenieure versagt
haben.
Die Bauzeit beträgt 778,8 h = 32,4 d. Der Faktor zwischen Imperialen und Rebell beträgt hier 1,8. Also unter dem Faktor 2." -
Ich hatte mir mal zu Beginn der Runde die Mühe gemacht und eine Verfügbarkeitstabelle erstellt. Diese gebe ich mal hier, ohne die ganzen Berechnungshinweise (wer will darf gerne fragen), mit in die Diskussion, da es anscheinend viele Mythen über die Superschnelle Produktion der einen oder anderen Fraktion gibt.
Als Hinweis sei natürlich gesagt, dass die 'Richtwerte' je nach Spielstil etwas variieren können, aber sie geben einen guten Kurzüberblick. Was ich leider nicht mit einrechnen konnte (weil es mir auch eindeutig zuviel Arbeit war), ist der wichtige Faktor, das die Imperialen den wichtigen Durastahl (gerade für die anfänglichen Gebäude in Kombination mit der Schiffsproduktion) in erhöhter Menge erhalten. Dies sollte ein nicht zu unterschätzender Vorteil sein, der aber je nach Spielweise natürlich nicht auffällt, daher habe ich einfach 1:1 gerechnet.
Die Verfügbarkeit habe ich in Einheiten angegeben, da wir ja gleiche Voraussetzungen was die zeitlichen Werte betrifft herstellen wollten (Zeiten für Forschung und Gebäude!)
Die Schiffe werden in folgender Reihenfolge erforscht (Da kann dann ja natürlich jeder von Abweichen, aber ich gehe mal davon aus, das 90% der Spieler genau so forschen):
Rebellen: X-Wing / Y-Wing / Korvette / A-Wing / Kanonenboot
Imperiale: Tie Jäger / Tie Bomber / Acclamator / Tie Abfangjäger / VenatorAlle späteren Schiffe hängen wohl von der persönlichen Vorliebe ab und ich liste sie mal nach der optimalen Verfügbarkeitsdauer
Typ Bezeichnung Verfügbarkeit Bezeichnung Verfügbarkeit Jäger X-Wing 15 Tie Jäger 11 Bomber Y-Wing 31 Tie Bomber 31 Kreuzer Korvette 82 Acclamator 62 Jäger A-Wing 139 Tie Abfangjäger 84 Kreuzer Kanonenboot 162 Venator 118 Jäger / SS B-Wing 211 VSD 152 Kreuzer Nebulon B 232 Tartan 240 Kreuzer / SS MC40a 283 ISD 277 SS / Jäger Liberator 315 Tie Defender 303 Schlachtschiff MC80 397 Executor 453 Im frühen Spielverlauf sind die Fraktionen fast ausgeglichen, wobei die Rebellen besser gegen NPCs bestehen können, da sie mit dem X-Wing ein stärkeres Schiff als den Tie Jäger haben, welcher aber schnell und günstig zu produzieren ist, was wiederum mehr Ress für andere Dinge lässt. Die Angriffe auf menschliche Mitspieler erfolgen meist mit den schnellen Kreuzern, wo die Imperialen ein deutlich stärkeres Schiff besitzen, wenn man von der reinen Tagesproduktion ausgeht.
Vorgaben:
SBT ist bei beiden Fraktionen gleich hoch, damit mit dem Grundwert gerechnet werden kann
Es werden die Schiffswerft und die Orbitalwerft genutzt
Es stehen 2 Planeten zur Verfügung
Technikstufen sind bei beiden Fraktion alle auf Stufe 15 und somit gleich (wer sich das ganze mal genauer ansieht, kann hier sogar nen riesigen Vorteil herausarbeiten!)Rebellen Tagesproduktion:
113 XWings + 93 Y-Wings + 11 CorvettenImperiale Tagesproduktion:
160 Tie Jäger + 100 Tie Bomber + 9 AcclamatorKampfsimulator: Sieg für das Imperium, da die Acclamatorkreuzer recht stark sind und schon in der 1. Runde einen grossteil der Rebellenbomber vernichtet, wogegen die Imperialen noch in Runde 2 mit ihren Bombern angreifen können (siehe Schussprios)
Fazit: im frühen Spielverlauf sieht es gar nicht so schlecht aus für die Imperialen
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Im mittleren Spielverlauf (B-Wing / VSD) könnte man es so sehen, das die Imperialen einen deutlichen Vorsprung herausarbeiten, was aber der Schiffswerft B geschuldet ist, welche für den A-Wing zwingend Notwendig ist. Rechnet man die Orbitalwerft B der Imperialen mit ein, ist der Vorsprung nur noch geringfügig. Dabei sei noch zu sagen, das die Orbitalwerft B eine kleinen Zeitlichen Vorteil gegenüber der Erforschung der Schiffswerft B erhält aufgrund der Bauvoraussetzungen. Hier erhält der Rebellenspieler den B-Wing während der Imperiale Kontrahent schon den VSD (sinnvoll oder nicht) bauen könnte.
Vorgaben:
SBT ist bei beiden Fraktionen gleich hoch, damit mit dem Grundwert gerechnet werden kann
Rebellen nutzen Schiffwerft A+b und die Orbitalwerft
Imperiale nutzen Schiffswerft und die beiden Orbitalwerften
Es stehen 6 Planeten zur Verfügung
Technikstufen sind bei beiden Fraktionen alle auf Stufe 25
Loyalität ist bei beiden Fraktionen mind. 75% (wobei auch hier wieder ein Vorteil für die Imperialen zu sehen ist, da diese KEINE Loyalitätsvoraussetzungen bis hierhin haben!)Hier haben die Rebellen einen deutlichen Vorteil, da die Kosten für die bisher zur Verfügung stehenden Schiffe recht günstig sind, im Vergleich zum Imperium. Ich ziehe trotzdem mal den Maximalwert für die Tagesproduktion heran
Rebellen Tagesproduktion:
565 X-Wings + 216 A-Wings + 186 Y-Wings + 273 B-Wings + 22 Korvetten + 40 Kanonenboote
Imperiale Tagesproduktion:
320 Tie Jäger + 240 Abfangjäger + 200 Tie Bomber + 45 Acclamator + 25 Venator + 8 VSDKampfsimulator: Eindeutiger Sieg für das Imperium.
Hinweis: Der Sieg geht auch noch an das Imperium, wenn nur 20 Venatoren und 4 VSD gebaut werden, was die Kosten gleich sehr deutlich senkt, wenngleich sie immernoch oberhalb der Baukosten der Rebellenschiffe liegen.---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Im späteren Spielstadium (alle Schiffe sind erforschbar) sind, bis auf den Executor, die beiden Fraktionen wieder gleichauf was die Verfügbarkeitszeit anbelangt. Alle Gebäude und Forschungen sind schon komplett ausgebaut, was die Frage nach den Baukosten hinfällig macht (laut Bericht eines grösseren Imperiumsspieler).
Rebellen Tagesproduktion:
678 X-Wings + 324 A-Wings + 279 Y-Wings + 273 B-Wings + 11 Korvetten + 10 Kanonenboote + 6 Nebulon B + 5 MC40a + 3 Liberator + 1 MC80Imperiale Tagesproduktion:
160 Tie Jäger + 480 Tie Abfangjäger + 84 Tie Defender + 36 Acclamator + 5 Venator + 27 Tartan + 4 VSD + 4 ISD + 1 ExecutorKampfsimulator: Sieg für das Imperium. Es muss nur darauf geachtet werden, das man die Bomber der Rebellen schon in der 1. Runde weitestgehend vernichtet, was mit Abfangjägern + Acclas recht einfach ist.
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Fazit: In allen Spielphasen ist die Tagesproduktion rein rechnerisch der Tagesproduktion der Rebellen überlegen. Rein die Mischung der Flotten kann noch einen starken Ausschlag geben, und eben das Wissen über das Kampfscript.
Zum Thema Ash vs. Shakur:
Das ist wohl ein Kampfbericht den man nicht als Balancinggrundlage nehmen kann, denn er war in keinster Weise ausgeglichen, was die Flottenstärke anbelangt.
ASH SHAKUR Jäger 2.182.617 1.581.922 GKS 88.583 76.042 Und wie oben schon erwähnt, wer das Kampfscript verstanden hat (vor allem die 1. Runde) der kann sich das Ergebnis auch ohne Kampfsim schon ausrechnen.
Ja da gebe ich dir recht, dass war eine erstaunlich Gute Leistung gewesen. Jetzt kommt ein aber, denn er hat Schwächen im Balancing aufgedeckt, die das Gleichgewicht schon ziemlich negativ beeinflussen für die Imperiale Seite. Außerdem wenn ich seine umfangreiche Arbeit richtig verstanden habe, leistet unsere Schiffproduktion nicht das, was sie leisten sollte.
JJH hat sehr schön aufgezeigt, dass die Imperialen deutlich mehr Materialeinsatz (in Form von Rohstoffen) einbringen müssen als die Rebellen. Das sollte auch komplett umstrittig sein. Aber das Thema hat wenig mit dem eigentlichen Balancing zu tun, sondern eher damit, dass die Imperialen Schiffe teurer sind, und man weniger Gewinn bei einem Flottencrash macht als die Rebellenseite. Da kann man aufgrund verschiedener Faktoren (Ressourcen Gebäude etc.) nicht wirklich eine Aussage treffen. JJHs Berechnung ist deutlich komplexer als die obige von mir, betrachtet aber auch nur ein Teilgebiet... Aber diese Diskussion würde ich dann bitte in das entsprechende Thema verschieben
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Super Aufschlüsselung DreamwaverSB.
Da einig schon bekundet haben, dass die einzelnen Schiffsstärken gerade gut sind und damit kein Änderungsbedarf, bleibt die Frage nach der Bauzeit offen.
Zuammenfassung der bisher eingebrachten Vorschläge:
- 7. Planet
- Zusätzlich Werft-Bauslots
- Zusätzliche Werften im Late-Game (jeweils eine Jäger- und GKS-Werft)
Alternativer Vorschlag: Thema vorerst erledigt.
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Danke Dreamwaver, ich hatte schon lange Interesse so einen Vergleich zu sehen oder zu erstellen, hab aber leider keinen Zugang zu den Daten!
Also das die meisten Imperialen Spieler ihre Orbi-B erst "so spät" haben liegt dann aber wohl an den Spielern selber.
Mal zum Vergleich:
Schiffswerft B (Rebellen)Bild:Fraktion:Voraussetzung:
Rebellen Kommandobunker (Stufe 18)
Antriebstechnik (Stufe 15)
Den Kommandobunker sehr früh auf diese Stufe auszubauen zehrt schon recht stark an den Ressourcen. Auch die Hyperraumtechnik und die Antriebstechnik sind nun nicht unbedingt sehr beliebt in der frühen Phase.
Orbitalwerft Block BBild:Fraktion:Voraussetzung:
Imperium Hier sieht man recht gut den Unterschied von 8 Stufen beim Kommando-Bunker/Zentrale. Klar Imperiale Gebäude sind etwas teurer, aber nicht soo sehr! Als Forschung hätten wir hier die Bautechnik welche die Baukosten von Gebäuden(!!) verringert! und Schiffbautechnik welche ich eh für Schiffe brauche und welche die Zeit zum Bau von Schiffen verringert!
Von den Anforderungen her um dieses zusätzliche Produktionsgebäude zu "erhalten" dürften die Imperialen schon mal leicht im Vorteil sein. Wenn man jetzt noch mal bedenkt das die Imperialen für die Acclamatoren eh schon Schiffbautechnik auf Stufe 14 brauchen und Bautechnik sinnvoll ist, weil es halt die zu investierenden Kosten senkt.
Im Vergleich zur Acclamator brauchen die Rebellen zwar auch Schiffbautechnik auf Stufe 15 aber diese zählt nicht als Voraussetzung für die Schiffswerft B der Rebellen.
Also ich kann mich ja täuschen, aber vom Gefühl her würde ich sagen das der Weg der Imperialen zur dritten Werft hin kürzer sein dürfte als bei den Rebellen! Und damit meine ich jetzt nicht die Produktion von Schiffen für die diese Werften spezifisch benötigt werden, sondern einfach nur die zusätzliche Bauschleife.
Klar sind imperiale Schiffe teurer, aber sie sind auch stärker. Zudem liegt ein Großteil der Kosten aller Schiffe im Stahl und da haben die Imperialen die Nase vorn.
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Man darf aber jetzt bei diesem Vergleich nicht vergessen, dass Bautechnik lvl 20 und Schiffbautechnik lvl 15 nicht gerade aus der Portokasse gezahlt werden können.
Ob man die Forschungen sinnvoller einsetzen kann ist erstmal zweitranging...erstmal geht es ums reine "erreichen".
Bei den Rebs kann man genau so Vorteile rauslesen...schnellere Anflüge zum farmen möglich was wiederrum die vielen X-Wing noch effektiver nutzen lässt, sofern man Fleeter ist.
Selbst der Kommandobunker bietet die Möglichkeit sich von drei Kumpels deff schicken zu lassen...also selbst unknackbar sein aber selber sendet man den Tod ins All durch die Speedforschung.Eben alles relativ...auch das was Dreamwaver schrieb mit der "Tagesprodi" usw....alles nette theoretische Werte...sicherlich stimmen sie aber sind nach meiner Erfahrung komplett Praxisfern.
Vorallem in der Start und Midgamephase wo die Feinde noch "hungrig" waren, da war ein Schiffe über Nacht bauen nicht möglich, bestenfalls in den 12-14 Tagesstunden.
Jetzt juckt es niemanden mehr wenn einer die Nachtprodi verliert, aber am Anfang hätte das sich niemand erlauben können.
Er schrieb das am Anfang alles noch recht gut ausgeglichen ist...das stimmt bis zum Punkt nach dem Venator...dann kippt das Verhältnis stark ab zu Gunsten der Rebs...alles bereits ausführlich erklärt.und zu Ashi...wegen dem sechsten Planeten...da hast du leider sowas von recht...ich hab seinerzeit mit Engelszungen auf die Leute eingeredet und es ihnen mit konkreten Zahlen vorgerechnet, aber viele liessen sich nicht überzeugen und meinten mit 5 Planeten ging es auch so gut wie mit sechs...tja da beisst man oft auf Granit.
Die imperiale Seite ist Segen und Fluch zugleich...ich glaube das sie die stärkere Seite sein kann, sofern man sie richtig spielt und gleich am Anfang kleine bewegliche Kampfgruppen bildet und eine Horde prodder um sich scharrt. Der Fluch...da es die "coolere" Fraktion ist, lockt sich auch viele Noobs (wie ich es einer war) und Eintagsfliegen an...die das Spiel vielleicht nicht so recht verstehen oder viel zuspät alle Facetten nutzen. Die Rebseite hat in dieser Runde wahrscheinlich nur mehr erfahrene Altspieler gehabt...macht viel aus wenn 20-30 Leute gleich zu Beginn wissen wie der Hase läuft, Anfänger wie ich machten dann viele Startfehler.Wollen wir hoffen, dass die HEGA-Macher nicht ins Sommerloch verschwinden um womöglich auf die Ideen kommen ihren Rasen zu mähen, Zäune zu streichen oder gar mit Familie oder Freunden Grillfeste zu veranstalten - sondern brav bei 30 Grad im Keller sitzen und die neue Runde vorzubereiten
Sehen wir es mal langsam realistisch...für diese Runde st der Drops gelutscht...Morgen sehe ich mir Han Solo an...dann muss es hier weitergehen -
Wenn man wie ich auf Meeresniveau lebt lässt man das mit dem Keller lieber sein
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Ich möchte hier mal noch eines einwerfen, dass hier ist immer noch ein Spiel und da darf man eines nicht kritisieren: die Spieler. Man kann nicht erwarten, dass jeder den Großteil seiner begrenzten Freizeit in HEGA investiert wie es viele auf den oberen Plätzen tun.
Die imperiale Seite ist Segen und Fluch zugleich...ich glaube das sie die stärkere Seite sein kann, sofern man sie richtig spielt und gleich am Anfang kleine bewegliche Kampfgruppen bildet und eine Horde prodder um sich scharrt.
Wir können uns ja gerne mal über das Prodderdasein in der Frühphase des Spiels (8-10 Monate) unterhalten. Bin mir nicht sicher, ob du weißt was es heißt die 'hungrigen' aber vor allem auch erfolgreichen Fletter mit den wenigen Schiffen zu versorgen die man in dieser Zeit produzieren kann. Und als imperialer Prodder Nummer zwei behaupte ich einfach mal, da ein wenig Erfahrung darin zu haben.
Zudem, stell dich mal darauf ein, dass nach meiner eigenen Erfahrung diese Runde wenigstens noch ein Jahr geht. Zumindestens dann, wenn das bisherige System so beibehalten wird
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Eben alles relativ...auch das was Dreamwaver schrieb mit der "Tagesprodi" usw....alles nette theoretische Werte...sicherlich stimmen sie aber sind nach meiner Erfahrung komplett Praxisfern.
Vorallem in der Start und Midgamephase wo die Feinde noch "hungrig" waren, da war ein Schiffe über Nacht bauen nicht möglich, bestenfalls in den 12-14 Tagesstunden.Gleiches gilt aber auch für die Rebellen, von daher ist der Vergleich sauber
Bei den Rebs kann man genau so Vorteile rauslesen...schnellere Anflüge zum farmen möglich was wiederrum die vielen X-Wing noch effektiver nutzen lässt, sofern man Fleeter ist.
Woher kommen die schnelleren Anflüge? Die kommen nur zustande, wenn man mit Tie only angreift und nach meiner Erfahrung nach greifen Imps und Rebellen, im frühen Spiel, fast nur mit Corvetten und Acclas an.
Man darf aber jetzt bei diesem Vergleich nicht vergessen, dass Bautechnik lvl 20 und Schiffbautechnik lvl 15 nicht gerade aus der Portokasse gezahlt werden können.
Doch darf man sehr wohl vergessen denn:
Orbitalwerft A : Kommandobunker 8 + Schiffbautechnik 10
Acclamatorkreuzer: Schiffbautechnik 14Bedeutet das man nur eine Stufe Schiffbautechnik weiter forschen muss (die Rebellen brauchen SBT 15 schon um überhaupt erstmal die Corvette bauen zu können!) und dann eben noch die Bautechnik, welche die Rebellen, wenn sie schlau sind, ebenfalls forschen müssen.
Emotionslos betrachtet hat jede Seite Vorteile wie Nachteile. Würde man eine KI den optimalen Ausbau etc. erspielen lassen, würde man zu 99% darauf stossen, das die Fraktionen untereinander recht gut ausbalanciert sind.
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Also das die meisten Imperialen Spieler ihre Orbi-B erst "so spät" haben liegt dann aber wohl an den Spielern selber.
Mal zum Vergleich:Schiffswerft B (Rebellen)Bild:Fraktion:Voraussetzung:
Rebellen Den Kommandobunker sehr früh auf diese Stufe auszubauen zehrt schon recht stark an den Ressourcen. Auch die Hyperraumtechnik und die Antriebstechnik sind nun nicht unbedingt sehr beliebt in der frühen Phase.
Orbitalwerft Block BBild:Fraktion:Voraussetzung:
Imperium Hier sieht man recht gut den Unterschied von 8 Stufen beim Kommando-Bunker/Zentrale. Klar Imperiale Gebäude sind etwas teurer, aber nicht soo sehr! Als Forschung hätten wir hier die Bautechnik welche die Baukosten von Gebäuden(!!) verringert! und Schiffbautechnik welche ich eh für Schiffe brauche und welche die Zeit zum Bau von Schiffen verringert!
Von den Anforderungen her um dieses zusätzliche Produktionsgebäude zu "erhalten" dürften die Imperialen schon mal leicht im Vorteil sein. Wenn man jetzt noch mal bedenkt das die Imperialen für die Acclamatoren eh schon Schiffbautechnik auf Stufe 14 brauchen und Bautechnik sinnvoll ist, weil es halt die zu investierenden Kosten senkt.
Im Vergleich zur Acclamator brauchen die Rebellen zwar auch Schiffbautechnik auf Stufe 15 aber diese zählt nicht als Voraussetzung für die Schiffswerft B der Rebellen.
Also ich kann mich ja täuschen, aber vom Gefühl her würde ich sagen das der Weg der Imperialen zur dritten Werft hin kürzer sein dürfte als bei den Rebellen! Und damit meine ich jetzt nicht die Produktion von Schiffen für die diese Werften spezifisch benötigt werden, sondern einfach nur die zusätzliche Bauschleife.
Klar sind imperiale Schiffe teurer, aber sie sind auch stärker. Zudem liegt ein Großteil der Kosten aller Schiffe im Stahl und da haben die Imperialen die Nase vorn.
Ich meinte damit nie die Orbital Werften sondern den Tartan
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Nach DreamwaverSB`s Aufschlüsselung der Schiffsverfügbarkeit und Hondo Ohnakas Erläuterung der Verfügbarkeit von Gebäuden folgende Idee:
- Weil der Gr-75 Medium Transporter, die Corellianische-Korvette und das Corellianische-Kanonenboot klein genug sind, können diese auch in der Schiffswerft B gebaut werden.
- Rebellen waren schon immer erfinderisch wo es ging, gerade weil Sie nicht umfangreiche Kapazitäten zum Bau von Schiffen hatten.
- Es passt ins Konzept, dass Rebellen trotz deutlichem Aufwand in die Struktur investiert um effektiv und effizient produzieren zu können, während das Imperium Kosten und Zeit bei der Struktur spart und höhere Preise bei der Produktion haben.
- Der Vorschlag könnte die festgestellten Nachteile ausreichend ausgleichen.
Wäre ziemlich interessant, im Gegenzug würde ich aber dann vorschlagen, dass die Imperialen die Recycler in den Orbitalwerften bauen können. Auf unserer Seite gibt es nämlich ein massives Recyclerproblem, was schon manches Vorhaben frühzeitig beendet hat.
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Wäre ziemlich interessant, im Gegenzug würde ich aber dann vorschlagen, dass die Imperialen die Recycler in den Orbitalwerften bauen können. Auf unserer Seite gibt es nämlich ein massives Recyclerproblem, was schon manches Vorhaben frühzeitig beendet hat.
Klingt logisch und ich stimme zu.
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